Weingut Friedrich Kiefer Eine Löschdiskussion der Seite „Weingut Friedrich Kiefer“ hat bereits am 13. August 2012 (Ergebnis: Löschantrag entfernt) stattgefunden. Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt. Immer noch belanglose Reklame. Ich will das Zeug nicht kaufen, auch wenn laut Artikel fast wöchentlich die Qualität gesteigert wird. 100% Reklame, 0% Enzyklopädieartikel. --WB Looking at things 08:46, 14. Aug. 2012 (CEST) Reklame ist kein Löschgrund. Die Relevanzkriterien werden erfüllt. siehe Wikipedia:Löschkandidaten/13._August_2012#Weingut_Friedrich_Kiefer_LAE Zwar mag es mir als Mitarbeiter schwer fallen 100%ige Neutralität zu wahren, doch bin ich bemüht diesen Beitrag möglichst neutral zu verfassen offen und dankbar für Änderungen und Verbesserungen die gerne auch der Neutralität beitragen als "Wikipedia-Anfänger" noch nicht so erfahren und brauche sicher auch noch die eine oder andere Hilfestellung Daher bitte ich darum den Artikel nicht zu löschen sondern gemeinsam konstruktiv daran zu arbeiten. --WFK79356 (Diskussion) 09:10, 14. Aug. 2012 (CEST) behalten wird im Gault Millau erwähnt. --Marcela Miniauge2.gif 10:13, 14. Aug. 2012 (CEST) Die Relevanzkriterien sind erfüllt und das war gestern der Grund für meinen LAE. Kein neuer Löschgrund vorhanden. --Pfiat di?V¿? Diskussionsseite 11:41, 14. Aug. 2012 (CEST) Ähm, inwieweit sind die RK erfüllt? Der zweite Platz "Internationaler Grauburgunder-Preis 2012" reicht nicht. die Nennung in Weinführern auch nicht. Bitte gib der Diskussion Zeit und lass einen Admin entscheiden. --Kurator71 (Diskussion) 12:03, 14. Aug. 2012 (CEST) Für Dich nochmal, die RK sagen: Ein deutsches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft: Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) >trifft zu gemäß Homepage Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter Auszeichnung mit mindestens zwei Staatsehrenpreisen oder fünf Landesprämierungen in Gold für Wein und Sekt. >man beachte die die genannten Ehrungen 2009 Wein.pur - AUSGEZEICHNETER WEISSWEIN > gilt als einem Staatspreis gleichgestellt 2011 WEIN.PUR - beide Sauvignon Blanc ausgezeichnet INTERNATIONALER GRAUBURGUNDER-PREIS 2012 AWC VIENNA 2011 - INTERNATIONAL WINE CHALLENGE, 4x Gold, 3x Silber INTERNATIONALER GRAUBURGUNDER PREIS 2011 AWC VIENNA 2010 - INTERNATIONAL WINE CHALLENGE, 3x Gold, 13x Silber INTERNATIONALER GRAUBURGUNDER-PREIS 2009 MIT 2 SIEGERWEINEN Damit sind die RK mit 7x Gold erreicht und die Einschlusskriterien erfüllt. Dieses dauernde LAE-Revertierung langweilig und bei eindeutiger Erfüllung der RK bedarf es keiner Admin-Entscheidung, da der abarbeitende Admin ohnehin bei dargelegter Erfüllung der RK nicht anders entscheiden darf. --Pfiat di?V¿? Diskussionsseite 13:00, 14. Aug. 2012 (CEST) Kannst du mir bitte einen Link zur Website der VDP schicken, wo steht, dass das Weingut Mitglied im VDP ist, also ich finde da nichts, auch nicht im Artikel zum VDP bei Wikipedia. zu den preisen: Das sind eben nicht geforderten Staatsehrenpreise und auch keine Landesprämierungen. Die AWC-Preise sind ebenfalls nicht relevanzstiftend, es sei denn es ist einer der wichtigeren Preise wie "Weingut des Jahres" oder Rot-, Weiß- oder Dessertwein des Jahres. Ich bestreite gar nicht, dass das Weingut relevant sein könnte, aber eindeutig ist das keineswegs. --Kurator71 (Diskussion) 13:11, 14. Aug. 2012 (CEST) Du bezweifelst die Relevanz der AWC-Preise? Mit welcher Begründung bezweifelst Du Ehrungen Der größten offiziell anerkannten Weinbewerbe der Welt? --Pfiat di?V¿? Diskussionsseite 13:50, 14. Aug. 2012 (CEST) Anmerkung meinerseits Das Weingut ist KEIN Mitglied im VDP und nimmt bei den Landesweinprämierungen (in Ermangelung der Relvanz dieser Verkostungen) nicht teil. Aufgrund der Größe (Das Weingut Friedrich Kiefer ist ein badisches Familienweingut in Eichstetten am Kaiserstuhl. Gemeinsam mit den angeschlossenen Vertragswinzern kommt das Weingut auf eine Rebfläche von rund 108 Hektar und ist somit laut Mario Scheuermanns Bericht über die Konzentration im deutschen Weinbau [1] eines der 10 größten Familienweingüter Deutschlands.) und der damit verbundenen Bedeutung des Weingutes ist es sicher alles andere als nicht relevant. Darüber hinaus verfügt das Weingut durch seine Historie (gegründet 1851) über eine lange Tradition und Geschichte. Auch um diese zu dokumentieren sollte der Eintrag durchaus relevant sein. In zahlreichen nationalen und internationalen Verkostungen und Prämierungen schneiden die Weine bestens ab. Diese hier detailliert aufzuzählen entspräche meiner Meinung nach dem groben Verstoss gegen die Richtlinien weil es sich dabei dann in meinen Augen gezielt um Werbung handeln könnte. Nur ein weiteres Beispiel hierfür: http://www.badischerwein.de/newsmeldung0/date////baden-dominiert-beim-focus-weinwettbewerb.html?tx_ttnews[backPid]=208&cHash=1cb73ae716ca6cc2517b2df00da7304f Ich finde diese Diskussion für mein Bemühen um den Beitrag wenig hilfreich und denke es reicht definitiv nicht aus die Relevanz eines Weinguts für Wikipedia nur und ausschliesslich an den beiden genannten Kriterien (VDP-Mitgliedschaft und Landesweinprämierungen) festzumachen. Um das Argument von Kurator71 zu entkräften: Bei der AWC Vienna drei Mal in Folge als erfogreichster badischer Weinbaubetrieb abzuschneiden dürfte mein Argument mit AWC stärken. --WFK79356 (Diskussion) 13:36, 14. Aug. 2012 (CEST) Nein, "erfogreichster badischer Weinbaubetrieb" macht eben nicht relevant, gerade nicht, wenn es sich um einen Internationalen Weinwettbewerb handelt. "Erfolgreichster deutscher Weinbaubetrieb" wäre - unabhängig belegt - schon eher etwas. --Kurator71 (Diskussion) 13:43, 14. Aug. 2012 (CEST) Da ich keinen Hinweis auf die Mitgliedschaft im VDP finden konnte, allerdings meinte dies irgendwo gelesen zu haben, hatte ich heute auch allein auf die Ehrungen hingewiesen. Die reichen aus zum Einschluss der RK. --Pfiat di?V¿? Diskussionsseite 13:45, 14. Aug. 2012 (CEST) Nö eben nicht, die geforderten Ehrungen der RK sind nicht erreicht. Die fordern nämlich Staatsehrenpreise oder Landesprämierungen. Die liegen nicht vor. Die AWC-Preise werden wie Sand am Meer vergeben in x-Kategorien. Knapp 15 Prozent der über 11.000 eingereichten Weine bekommen eine Goldmedaille. Relevant sind daher nur die besten vier: Bester Schaum-, Rot-, Weiß- und Dessertwein sowie die Special Awards. --Kurator71 (Diskussion) 14:04, 14. Aug. 2012 (CEST) Wenn ich als jemand aus der Branche so drüberschaue finde ich einige Einträge die als mehr fragwürdig sind. Ich möchte hier aber keine Auflistung von Negativbeispielen machen, sondern vielmehr diesen Beitrag von mir inhaltlich gut darstellen. Offene Frage in die Runde: Gibt es Punkte die Verbesserungswürdig sind? Was fehlt noch oder was könnte besser und anders formuliert sein? --WFK79356 (Diskussion) 14:07, 14. Aug. 2012 (CEST) Was tatsächlich als einziges Relevanz stiften könnte, wäre die Größe. Allerdings ist das nur durch einen Blog belegt - also im Grunde gar nicht. Da bräuchte es einen unabhängigen Beleg. Allerdings ist auch hier fraglich, wie man das bewertet. Immerhin werden nur 15 ha der Fläche vom Weingut selbst, der Rest von Vertragswinzern bewirtschaftet. Um das beurteilen zu können, bräuchte man aber bessere Quellen und einen Fach-WP'ler. --Kurator71 (Diskussion) 14:16, 14. Aug. 2012 (CEST) Mit der Aussage Die AWC-Preise werden wie Sand am Meer vergeben in x-Kategorien. negierst Du die Relevanz der Preise. Diese Behauptung müsstest Du dann eben auch mal belegen. --Pfiat di?V¿? Diskussionsseite 14:22, 14. Aug. 2012 (CEST) Schau Dir die Website an. Da steht: "11.500 Weine werden eingereicht" (http://www.awc-vienna.at) und da steht 14,6 Prozent erhalten eine Goldmedaille" (http://www.awc-vienna.at/de/auszeichnungen). Soll ich dir ausrechnen, wie viele Weine das sind, die alleine pro Jahr schon Gold erhalten? Hinzu kommen tausende Silbermedaillen und eben die vier großen Ehrungen und die Special Awards. --Kurator71 (Diskussion) 14:29, 14. Aug. 2012 (CEST) Anmerkung zu Verkostungen und Prämierungen: Diese finden in der Regel nach den Statuten die der OIV vorgibt statt (Artikel 14, Verleihung von Auszeichnungen: Die Summe aller Auszeichnungen, die für Proben mit den besten Ergebnissen vergeben werden, darf 30 % der Gesamtzahl der im Wettbewerb vorgestellten Proben nicht überschreiten.), siehe hier. Der Vorwurf trifft dann also nicht nur auf die AWC zu... --WFK79356 (Diskussion) 14:45, 14. Aug. 2012 (CEST) Nein sicher nicht, das ist ein Geschäft, an dem gut verdient wird, immerhin müssen die Weingüter pro Probe 60 Euro zahlen, da will man seinen Kunden auch was bieten, sonst kommen die eventuell nicht wieder. Im Bereich der Weine sind die Preise und Medaillen wirklich inflationär. Leider. --Kurator71 (Diskussion) 14:52, 14. Aug. 2012 (CEST) Da stimme ich zu (leider!), nur wird hier und da eben immer wieder wert darauf gelegt. Also muss man bei irgendwelchen Prämierungen teilnehmen. Ebenso kann man sicher die Landesweinprämierungen anzweifeln. Welcher Spitzenwein hat schon eine Goldmedaille einer Landesweinprämierung? --WFK79356 (Diskussion) 15:01, 14. Aug. 2012 (CEST) Ähm ja, ich halte die Landesweinprämierungen auch für nicht relevant, leider stehen sie aber in den RK, ginge es nach mir, wären sie draußen. Der einst sinnvolle Zweck, dem (unerfahrenen) Konsumenten eine Qualitätsauswahl anzubieten, ist nicht mehr vorhanden. Stattdessen darf der sich erst mal mit der Relevanz der Prämierungen befassen oder kauft blind, weil so eine Goldmedaille auf der Flasche prangt. Aber wir schweifen ab: Wie sieht es denn mit Medienrezeption aus? Haben überregionale Medien über euer Weingut berichtet? --Kurator71 (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2012 (CEST) Na klar, bereits mehrfach: Wein+Markt (Ausgaben 2012/05, 2012/02, 2011/05, 2011/07, sowie in der nächsten Ausgabe), Weinwirtschaft (Ausgaben 2011/04, aktuelle Ausgabe und in der nächsten Ausgabe mit ausführlichem Portät). Darüber hinaus fanden wir mit unseren Weinen schon Erwähnungen in folgenden Magazinen und Zeitungen: essen + trinken, Freundin, Die Zeit, Focus, Spiegel, uvm). Ich möchte aber ungern diese Artikel hier online stellen (zumal ich nicht weiß ob ich das aus urheberrechtlichen Gründen darf). Nenne aber gerne Herr Gerke vom Meininger Verlag in Neustadt (Fachzeitschrift Weinwirtschaft) und Herr Engelhard vom Fachverlag Dr. Fraund (Fachzeitschrift Wein + Markt) als Kontaktperson falls jemand die Relevanz der von mir aufgeführten Belege prüfen möchte. Ist das so weit Okay und ausreichend als Beleg? --WFK79356 (Diskussion) 15:19, 14. Aug. 2012 (CEST) Ergänzung: In dem Ende des Jahres erscheinenden Magazin "Families of Wine", eine Publikation des Meininger Verlages, wird auf einer Doppelseite über uns berichtet.--WFK79356 (Diskussion) 15:25, 14. Aug. 2012 (CEST) Literaturliste rein und gut is' -- MonsieurRoi (Diskussion) 15:31, 14. Aug. 2012 (CEST) Direkt in den Beitrag? --WFK79356 (Diskussion) 15:32, 14. Aug. 2012 (CEST) Ja, unter die Auszeichnungen einen Abschnitt "Literatur", möglichst mit Link und nur die wichtigen. --Kurator71 (Diskussion) 15:36, 14. Aug. 2012 (CEST) Das hört sich machbar an. Nur wohin soll ich verlinken, ich habe eben nachgeschaut und festgestellt dass keine Artikel aus den Magazinen online zur Verfügung stehen. Reicht es wenn ich die Ausgaben aufliste? (nicht signierter Beitrag von WFK79356 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 14. Aug. 2012 (CEST)) Ja, Ausgabe, Artikelname, Seitenzahl. --Kurator71 (Diskussion) 15:48, 14. Aug. 2012 (CEST) ->ist ergänzt! Danke für den Tipp! Ich hab da jetzt mal nur die Sachen reingenommen die ich für relevant halte. --WFK79356 (Diskussion) 17:01, 14. Aug. 2012 (CEST) Behalten. Die WP:RK sind erfüllt und im Artikel dargestellt. Völlig überflüssige, erneute Diskussion. In claris non fit interpretatio. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 23:03, 14. Aug. 2012 (CEST) Behalten. Das Weingut wird in allen weinwirtschaftlich relevanten Zeitschriften erwähnt, beschrieben und ist nun auch referenziert. Die Auszeichungsliste ist hinreichend lang, den Vorwurf einer "belanglosen Reklame" kann ich nicht sehen. Geolina (Diskussion) 23:24, 14. Aug. 2012 (CEST) Relevanz eindeutig erfüllt. Und wenn man einen LA stellt, sollte er noch so berechtigt sein, muss der nicht auf abfällige Weise begründet werden. Bitte sachlich arbeiten. behalten --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:26, 14. Aug. 2012 (CEST) Soo schlimm nach Werbung sieht der Artikel also wirklich nicht aus. Einzig der Abschnitt Vinifikation sollte von Profis darauf abgeklopft werden, ob das genannt Verfahren eine erwähnenswerte Besonderheit darstellt, außerdem kann die Literaturliste auf ein paar wirklich wichtige Verweise eingedampft werden. Drei Tage QS und der Artikel dürfte genießbarer aussehen als wenn hier 10 MB volldiskutiert werden. --Nuhaa (Diskussion) 23:41, 14. Aug. 2012 (CEST) Auch wenn ich damit gegen den Trend zum Behalten bin, muss ich das wiederholen: WP:RK ist eben nicht erfüllt. Weder ist das Weingut im Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter, noch auf der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter oder hat mindestens zwei Staatsehrenpreisen oder fünf Landesprämierungen in Gold für Wein und Sekt. Bleiben also die anderen Ehrungen, die wie dargelegt, nicht wirklich Relevanz erzeugen, da tausendfach vergeben. Also die Medienpräsenz. Die ist zwar da, aber nur mit kurzen namentlichen Erwähnungen und/ oder in den typischen Magazinen, in denen aber früher oder später jedes größere Weingut erwähnt wird. Eine Relevanz lässt sich daraus so nicht ableiten, da müsste schon was Besonderes her. So könnte also einzig die Größe des Unternehmens für Relevanz sprechen, wenn es denn tatsächlich unter den zehn größten Weingütern Deutschlands rangiert. Das wiederum müsste unabhängig und sauber belegt sein, was hier mit einem Blog nicht geschehen ist. Wenn sich das ändert, könnte man den Artikel behalten. --Kurator71 (Diskussion) 08:58, 15. Aug. 2012 (CEST) Nachtrag: Werbend ist der Artikel übrigens wirklich nicht mehr - bis auf den unnötigen Abschnitt "Vinifikation" der unnötig ist. --Kurator71 (Diskussion) 08:59, 15. Aug. 2012 (CEST) Ich möchte die WP:RK für Weingüter ungern in Frage stellen, aber wieso die Landesprämierung für Wein und Sekt als Kriterium zählt (Im Prämierungsjahr 2005/2006 nahmen daran 1.878 Betriebe mit 17.882 Weinen und 505 Sekten teil, für den Jahrgang 2008 wurden 11.656 Weine prämiert.) und andere ähnlich gelagerte (und ebenso tausendfach vergebenen) Verkostungen nicht? Was die Medienpräsenz angeht: Hierbei handelt es sich eben NICHT nur um beiläufige kurze Erwähnungen sondenr auch um ganz- und/oder mehrseitige redaktionelle Berichte über das Weingut. Gerne kann man die genannten Redaktionen/Redakteure kontaktieren und Belege anfordern. Ich halte das Weingut eindeutig für Relevant und sehe den Eintrag auf Wikipedia als gerechtfertigt an. Belege habe ich wie gefordert und erwünscht erbracht so gut es auf dem Weg hier ging, eigentlich wollte ich auch noch an weiteren Artikeln mitarbeiten, aber irgendwie vergeht mir offen gesagt gerade die Lust daran mich einzubringen. --WFK79356 (Diskussion) 09:41, 15. Aug. 2012 (CEST) Relevant durch Größe und Erwähnung .Polentario Ruf! Mich! An! 10:06, 15. Aug. 2012 (CEST) Das ist falsch. ich habe mir fast alle angeschaut und in vielen wird das Weingut nur am Rande erwähnt. Beispielhaft sei hier der Focus-Artikel erwähnt, den man hier findet: http://www.focus.de/kultur/medien/genuss-special-diven-und-verkannte-stars_aid_690539.html Das soll keine beiläufige Erwähnung sein? Ähnlich auch die Artikel in der "Weinwirtschaft". Wie gesagt, die Größe könnte relevant machen, das müsste aber belegt sein. Dass dich das verärgert, tut mir leid und ist nicht persönlich gemeint, aber eine weitere Mitarbeit davon abhängig zu machen, dass der Arbeitgeber hier in Wikipedia aufgenommen wird, ist kein guter Anfang. Wikipedia ist kein Firmenverzeichnis, sondern eine Enzyklopädie. --Kurator71 (Diskussion) 10:35, 15. Aug. 2012 (CEST) Lieber Kurator71, den Focus Artikel habe ich lediglich dazu genommen weil da sehr namhafte Verkoster den Spätburgunder als den besten Deutschlands gewählt haben und seitens der Diskussion hier mehr und mehr Referenzen angefordert wurden. Was die Artikel aus der Weinwirtschaft und der Wein+Markt anbelangt bezweifle ich dass die überhaupt online stehen, oder? Falls doch sag mir gerne wo, ich hatte schon vergeblich danach gesucht. Das Diplomatische Magazin z.B. hat uns ganzseitig drin, bei den Weinfachzeitschriften Wein+Markt und Weinwirtschaft war das auch bereits der Fall. In der kommenden Weinwirtschaft wird sogar eine umfangreiche Reportage über das Weingut zu finden sein (Laut Redakteur > 1.000 Worte), in einem weiteren Bericht über Baden wird die Wein+Markt auch über das Weingut berichten. Mir persönlich geht es auch nicht nur darum unser Weingut hier darzustellen, vielmehr habe ich Bedenken was die inhaltlichen Möglichkeiten darbieten wenn es so ausgeprägte Diskussionen um die Relevanzkriterien gibt die sich mir nicht erschliessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanz_deutscher_Weing.C3.BCter --WFK79356 (Diskussion) 11:25, 15. Aug. 2012 (CEST) Nein, die sind nicht ohne weiteres online, liegen mir aber vor und es ist so, dass in vielen Artikeln das Weingut nur nebenbei erwähnt wird, was aber wichtiger ist, solche Artikel gibt es über fast jedes größere Weingut, insofern ist das nicht relevanzstiftend. Anders wäre das, wenn es z.B. einen größeren Artikel in der FAZ gäbe - nur als ein Beispiel. Das ist etwas, was kaum jemand vorweisen kann. Was die Relevanzkriterien angeht: Wir wollen hier ja keine Weingüterdatenbank, sondern nur die wichtigsten, bedeutendsten usw. Weingüter aufnehmen und das ist dann schon eine frage,was man dazu zählt. Wie Du selbst sagst, im Grunde gehören Eurem Weingut ja auch nur 15 ha, was eher klein ist, die Größe ergibt sich ja nur aus den Vertragswinzern. Da sollte man schon diskutieren, ob das Weingut nun groß ist und mit 110 ha zählt oder mit den 15 ha. ich bin durchaus dafür, größere Wiengüter aufzunehmen, aber eben sauber belegt und klar abgegrenzt. --Kurator71 (Diskussion) 13:10, 15. Aug. 2012 (CEST) Bin für Behalten weil: das Weingut ist wirklich groß, Relevanz ist gegeben. Überhaupt sind die Relevanzkriterien fraglich. Schlage vor, den Teil zur Vinifikation zu überarbeiten und etwas über die Lagen/Terroir zu schreiben. --Charlie11 (Diskussion) 10:38, 15. Aug. 2012 (CEST) Ich hab Vinifikation durch Lagen ersetzt. Lässt sich sicher noch ausbauen. --Kurator71 (Diskussion) 11:03, 15. Aug. 2012 (CEST) Danke für die Lage(n). Wenn der Artikel so weit steht würde ich gerne die Lage (nicht nur hier, sondern allgemein) aufarbeiten, dafindet man auch wenig wirklich hilfreiches und nützliches.--WFK79356 (Diskussion) 11:33, 15. Aug. 2012 (CEST) PS: Wenn jemand Bedenken bzgl. der Relevanz der Literaturangaben hegt darf er sich gerne an mich wenden, die meisten liegen mir als PDF vor. --WFK79356 (Diskussion) 11:36, 15. Aug. 2012 (CEST)