== Relevanz deutscher Weingüter == {{RK-Register|Weingüter in Deutschland|Weingüter}} Ein zusätzliches Kriterium wäre die Größe in ha. Ich schlage eine Mindestgröße von 20 ha vor --[[Benutzer:Charlie11|Charlie11]] ([[Benutzer Diskussion:Charlie11|Diskussion]]) 17:48, 14. Aug. 2012 (CEST) :Gab es denn irgendwo Probleme, die die Eingrenzung notwendig machen? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|d]] 17:53, 14. Aug. 2012 (CEST) Wie kommst Du auf die Zahl von 20ha? Ich habe auf die Schnelle mal ein paar Zahlen herausgesucht. Die durchschnittliche Größe von Weingütern beträgt: in Deutschland 1,28ha / in Österreich 2,26ha und in Frankreich 6ha. Also schon hier keine vergleichbaren Bedingungen. Oder eine andere Auswahl, die [[:Kategorie:Weingut (Ahr)]] beinhaltet 5 Weingüter. Diese haben eine durchschnittliche Größe von 14ha, wobei nur ein Weingut mehr als 20ha hat. 3 liegen sogar unter 10ha. Es erscheint mir angesichts dessen weder nötig noch begründbar, solche Werte anzusetzen. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 19:32, 14. Aug. 2012 (CEST) : Zumal eine solcher Grenzwert u.a. zu Lasten der Weingüter mit [[Steillagenweinbau|Steillagen]] gehen dürften, die häufig keine riesigen Rebflächen besitzen, aber enorm wichtig für die jeweiligen Kulturlandschaften sind und z.T. exzellente Weine keltern. --[[Benutzer:Martin Kraft|Martin Kraft]] ([[Benutzer Diskussion:Martin Kraft|Diskussion]]) 08:57, 15. Aug. 2012 (CEST) Richtige Argumente (und erst Recht die Frage ob die Eingrenzung notwendig ist). Ob es schon Probleme gab, weiss ich nicht. Wenn ja, ist es wohl länger her und man könnte sie auch ignorieren und schauen was kommt. Die 20 ha sind nur ein Vorschlag, ich weiss, dass es ein hoher Wert ist. Aber man kann hoffen, dass eines der anderen Kriterien erfüllt wird. Ich hätte noch andere Kriterien zu bieten, aber eigentlich bin ich für Abschaffung der Einschränkung. Was meint ihr? --[[Benutzer:Charlie11|Charlie11]] ([[Benutzer Diskussion:Charlie11|Diskussion]]) 09:39, 15. Aug. 2012 (CEST) : Habe übrigens einen aktuellen Fall gefunden [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._August_2012#Weingut_Friedrich_Kiefer]] bei dem die Größe wirklich für Relevanz spricht. Trotzdem, ich denke, wichtiger bei einem Weingut ist, dass der Artikel informiert und nicht nur für das Weingut wirbt. --[[Benutzer:Charlie11|Charlie11]] ([[Benutzer Diskussion:Charlie11|Diskussion]]) 10:02, 15. Aug. 2012 (CEST) Liebe Leute, ihr müßt schon richtig lesen. Charlie11 macht einen '''zusätzlichen''' Vorschlag für ein Kriterium. Damit schließt er gar keinen Artikel aus. Denn die anderen können ja andere Einschlußkriterien erfüllen, die von der Grüße überhaupt nicht berührt werden. Es ist ja nicht so, daß alle Weingüter jedes Kriterium erfüllen müßten. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 10:39, 15. Aug. 2012 (CEST) (Nach BK) Ein neues zahlenmäßiges Kriterium ist im Effekt eine Herabsetzung der Hürde. Daher ist eine hoch angesetzte Zahl sinnvoll, die unter dieser Grenze liegenden haben ja nach wie vor die Möglichkeit ihre Relevanz anhand der bestehenden Kriterien zu belegen. Wer nichts derartiges vorzuweisen hat, sollte dann schon eine deutlich über dem Durchschnitt liegende Größe haben. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 10:44, 15. Aug. 2012 (CEST) :Die aktuellen RK haben eindeutig das Problem des Deutschlandbezugs. Ohne statistische Grundlage ist das hier Spekulation. Es gibt bei [http://de.statista.com/statistik/daten/studie/72608/umfrage/wein--rebflaechen-in-der-welt-und-europa/ Statista] Daten, aber ich weiß nicht, ob und wer dort Zugang hat. Mein Vorschlag wäre, der Zweifache oder Dreifache internationale Durchschnittswert, das wäre nachvollziehbarer als ein Wert 20ha einfach so festzulegen, der keinerlei Bezug hat. Da ist selbst 10ha nachvollziehbarer, weils ne runde Zahl ist (s. RK:U 1000/100). Nur wenn man hier Quantität als Merkmal einführt, sollte man unbedingt auch die Produktionsmenge einbeziehen. Bei meiner Recherche stellte ich nämlich fest, daß häufig gerade im Süden stillgelegte und nicht genutzte Flächen immer noch wegen des Schutzes des Anbaugebiets als Fläche in der Statistik erscheinen.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 10:59, 15. Aug. 2012 (CEST) :: Deutschlandbezug ist in Ordnung da es sich um deutsche Weingüter handelt. Ansonsten volle Zustimmung. --[[Benutzer:Charlie11|Charlie11]] ([[Benutzer Diskussion:Charlie11|Diskussion]]) 11:32, 15. Aug. 2012 (CEST) ::Hier sieht man mal wieder, daß Äpfel und Birnen vergleichen manchmal schwer ist. Was für ein Kalifornisches Weingut klein sein mag, ist in Deutschland möglicherweise schon groß. Nur können wir das natürlich nicht Länderspezifisch abhandeln. Es sei denn, man nimmt eine Prozentzahl. Damit ein Weingut automatisch relevant ist, muß es doppelt so groß sein wie der Landesdurchschnitt - oder etwas in der Art. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 11:41, 15. Aug. 2012 (CEST) :::Umfangreiche Infos bzgl der Größe der Weingüter, auch in anderen Ländern, findet und erhält man beim Deutschen Weininstitut: http://www.deutscheweine.de/icc/Internet-DE/med/68a/68a3098f-c19f-0931-7124-5cc6f135e25d,11111111-1111-1111-1111-111111111111.pdf (in Deutschland haben in 2011 20.290 Betriebe 97.008 ha bestockte Rebfläche bewirtschaftet um davon Wein zu produzieren) --[[Benutzer:WFK79356|WFK79356]] ([[Benutzer Diskussion:WFK79356|Diskussion]]) 11:45, 15. Aug. 2012 (CEST) Danke, das zeigt aber gleich mehere Probleme, dort werden die Weinbaubetriebe erfasst, zusätzlich gibt es Deutschland ca. 60.000 Winzer, ("Etwa 80.000 Winzer bauen auf nahezu 102.340 Hektar (Stand 2008) Wein an"). Die wichtigste Tabelle ist die auf Seite 11. Allgemein wurde in alten Diskussionen akzeptiert, daß man die obersten 10% für enz. relevant halten kann. Das würde in dieser Statistik bedeuten, Betriebe mit mehr als 10ha. Die wären 2766 Betriebe (13,6%) die 51,6% der Anbaufläche bewirtschaften. Klingt für mich sehr nachvollziehbar, wenns um die Quantität geht. Ob man das wegen der int. Vereinheitlichung auf alle Länder ausweiten kann, ist eine andere Frage. Aber meiner Einschätzung nach sind die Großbetriebe in USA/Chile/Südafrika und Australien meist sowieso wegen ihres Umsatzes enz. relevant.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 11:55, 15. Aug. 2012 (CEST) :'''Jain!''' Da muss man aber auch die Besonderheit der Weinbranche bedenken: Wir haben (besitzen, lt. Grundbucheintragung) etwa 15 ha Weinberge. Weitere zu kaufen ist fast unmöglich und wirtschaftlich nicht tragbar, daher arbeiten wir hier mit Vertragswinzern die dann größtenteils über [http://www.dlr-rheinpfalz.rlp.de/internet/global/themen.nsf/b81d6f06b181d7e7c1256e920051ac19/2cff626673e4bf40c125700a0049e910?OpenDocument Pacht und Bewirtschaftungsverträgen] mit uns arbeiten, teils aber auch wiederum über eine kleine angegliederte Erzeugergemeinschaft, usw...! Das heißt wir verarbeiten bei uns im Weingut die Trauben von Reben von 118 ha in der Summe und dürfen diese auch als Erzeugerabfüllung vermarkten (im Gegensatz zu einem Kellereibetrieb). Wie ihr seht ist es in der Weinbranche ein wenig komplex in diesem Punkt, zumindest für Außenstehende! --[[Benutzer:WFK79356|WFK79356]] ([[Benutzer Diskussion:WFK79356|Diskussion]]) 12:20, 15. Aug. 2012 (CEST) :: Wäre ein Argument für ein zusätzliches ODER-Kriterium "erzeugte Menge" (Flaschen oder hl pro Jahr). Auch deshalb, weil mit jeder verkauften Flasche die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand nach dem Weingut bei Wikipedia sucht. Bin aber eigentlich für Löschung der RK für deutsche Weingüter. Es reicht, wenn man Werbung vermeidet. --[[Benutzer:Charlie11|Charlie11]] ([[Benutzer Diskussion:Charlie11|Diskussion]]) 13:09, 15. Aug. 2012 (CEST) :::Ich würde auch eher eine Oder-Variante aufnehmen. Wie du schon sagst, je häufiger einem die Flaschen über den Weg laufen, um so höher die Wahrscheinlichkeit, dass jemand danach sucht. Eine geeignete Zahl zu finden, dürfte aber genauso wie bei den ha schwierig sein. Die RK abzuschaffen halte ich für unsinnig, weil dann bald jeder hier antanzt und das eben den grundlegenden Säulen der Wikipedia widerspricht. WP ist eben keine Firmendatenbank. Allerdings sollte man weitere RKs für Wiengüter auf den Prüfstand stellen. Ich halte die Versteifung auf Landesprämierungen und Staatsehrenpreise für unsinnig. Ich würde eher "bedeutende Auszeichnung" schreiben und ein paar Beispiele anführen. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[Benutzer Diskussion:Kurator71|Diskussion]]) 13:19, 15. Aug. 2012 (CEST) :::: Da es '''Oder'''-Kriterien sind ist es nicht so schlimm, wenn die Grenzwerte recht hoch liegen. Deshalb hatte ich 20 ha vorgeschlagen. Dazu könnte man 1.000 hl '''oder''' 100.000 Flaschen nehmen. Zum VDP würde ich noch den [[Bernkasteler Ring]] nehmen. --[[Benutzer:Charlie11|Charlie11]] ([[Benutzer Diskussion:Charlie11|Diskussion]]) 13:56, 15. Aug. 2012 (CEST) :::::Es sollte zum Beispiel neben dem VDP weitere Verbände geben die für gewisse hohe Qualitätsstandards stehen (z.B. Ecovin, Bioland, Demeter, nicht aber die regionalen Weinbauverbände!). Der Vorschlag von [[Benutzer:Charlie11|Charlie11]] mit dem Bernkasteler Ring ist auch gut. Was die Flaschenanzahl anbelangt würde ich allerdings höher ansetzen, schließlich soll das ja nur ein Oder-Kriterium sein! --[[Benutzer:WFK79356|WFK79356]] ([[Benutzer Diskussion:WFK79356|Diskussion]]) 15:04, 15. Aug. 2012 (CEST) ::::::Bloß nicht. Demeter und Bioland stehen nicht für Weinqualität, sondern für Bio-Qualität. Ecovin aufzunehmen würde bedeuten, über 200 Betriebe mit oft kleinen Anbauflächen aufzunehmen. Dann können wir die RK gleich streichen. Über den [[Bernkasteler Ring]] und andere bedeutende Winzervereinigungen kann man sicher nachdenken. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[Benutzer Diskussion:Kurator71|Diskussion]]) 15:39, 15. Aug. 2012 (CEST) Die Diskussion befindet sich grundsätzlich auf dem falschen Fuss. Das RK Weingüter ist (wie RK Köche) ein Ausnahmetatbestand desr WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Und deshalb restriktiv zu handhaben, weil Wikipedia nicht eine Liste der Weltweingüter ist und werden will. Wir sind hier keine Reklameseite und Vertriebsseite - auch nicht für Weinbaubetriebe. Deshalb ist die Größe eines Betriebs kein enzyklopädischer Maßstab. Hier haben selbst die Großen nur maximal 30 Mitarbeiter. Wesentlich bei der Beurteilung (deutscher) Weingüter ist der Artikel und die Bewertung in renommierten Weinführern: Gault Millau (mindestens 4 Hauben), Eichelmann (ebenfalls mindestens vier Sterne), entsprechend Johnson und Parker - also die reputabele, unabhängige Außenwahrnehmung. Damit ist gewährleistet, dass nur die Spitze der Zunft vertreten ist, die über einen gewissen Zeitraum von sich Reden machten und das mittelmäßige draußen bleibt. Die Kammerpreismünzen und andere Medaillen, mit denen sich lediglich die Weinwirtschaft gegenseitig behängt, sind schon fragwürdig genug. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] ([[Benutzer Diskussion:Artmax|Diskussion]]) 15:55, 15. Aug. 2012 (CEST) :Das hätte ich mal wieder nicht schöner ausdrücken können. ;-) --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[Benutzer Diskussion:Kurator71|Diskussion]]) 15:57, 15. Aug. 2012 (CEST) ::Was ist mit dem Argument "mit jeder verkauften Flasche die Wahrscheinlichkeit steigt, dass jemand nach dem Weingut bei Wikipedia sucht"? --[[Benutzer:Charlie11|Charlie11]] ([[Benutzer Diskussion:Charlie11|Diskussion]]) 16:47, 15. Aug. 2012 (CEST) :::Ja, Du fragst völlig zurecht, warum die [[Rheinberg Kellerei]] in Bingen, die jährlich 55 Millionen Flaschen Wein unter eigenem Etikett abfüllt, noch keinen Wikipedia-Artikel hat. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] ([[Benutzer Diskussion:Artmax|Diskussion]]) 17:12, 15. Aug. 2012 (CEST) Antwort: Weil sie vermutlich nicht relevant ist und deshalb nur im Artikel [[EDEKA]] erwähnt wurde. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] ([[Benutzer Diskussion:Artmax|Diskussion]]) 17:28, 15. Aug. 2012 (CEST) :::Das gilt natürlich, genauso wie die Fläche, beides darf aber eben nicht zu niedrig angesetzt sein, sondern muss sicherstellen, dass eben nur die großen/ bedeutenden/ ausgezeichneten/... Weingüter aufgenommen werden. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[Benutzer Diskussion:Kurator71|Diskussion]]) 17:17, 15. Aug. 2012 (CEST) ::::@Artmax: [[Rheinberg Kellerei|Die]] dürfte tatsächlich relevant sein. Muss nur einer sich trauen dafür einen Artikel zu schreiben ;) --[[Benutzer:Markus Schulenburg|Markus S.]] ([[Benutzer Diskussion:Markus Schulenburg|Diskussion]]) 18:22, 15. Aug. 2012 (CEST) :::::Ja, stimmt. Bei 200 Mill. Euro Umsatz ist Rheinberg relevant über [[WP:RK#Wirtschaftsunternehmen]]. Denen gehört wahrscheinlich auch der Ortenauer Weinkeller mit über 400 Hektar, der zweitgrößte Produzent in Baden. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] ([[Benutzer Diskussion:Artmax|Diskussion]]) 19:29, 15. Aug. 2012 (CEST) ::::::Hups, und schon ist sie da und blau: Kurator71 war's. --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] ([[Benutzer Diskussion:Artmax|Diskussion]]) 19:36, 15. Aug. 2012 (CEST) ::::::: ;-) Isch hab' ma anjefangen. Das wäre aber ausbaufähig... --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[Benutzer Diskussion:Kurator71|Diskussion]]) 19:43, 15. Aug. 2012 (CEST) Ich tendiere auch bei den RK's für "Klasse statt Masse". Wenn sich also ein flächenmäßiges kleines Weingut durch überdurchschnittlich hohe Qualität und zahlreiche renomierte Bewertungen (Gault Millau, Johnson & Parker usw.,) auszeichnet, dann dürfte es an der RK#s hier nicht scheitern einen Artikel zu bekommen. Anzahl der Flaschen und/oder ha-Zahl als RK? Bitte nicht ausschließlich daran festmachen - sonst sind nur Landwein-Weingüter und Abfüller für Discounter relevant... VG, [[Benutzer:Geolina163|Geolina]] ([[Benutzer Diskussion:Geolina163|Diskussion]]) 20:01, 15. Aug. 2012 (CEST) :Nein, die bisher geltenden RKs sollten natürlich erhalten bleiben. Wie gesagt, ich würde die Landesprämierungen rausnehmen und "Auszeichnungen" reinschrieben und dabei Beispiele nennen wie die AWC-Hauptpreise, Bewertungen im Gault Millau mit mindestens 92 Punkten u. ä. Damit wäre dieser Medaillenramscherei ausgeschlossen, aber wichtige Auszeichnungen blieben erhalten. Besondere Medienrezeption geht natürlich auch immer. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]] ([[Benutzer Diskussion:Kurator71|Diskussion]]) 20:51, 15. Aug. 2012 (CEST)